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部下を怒鳴る上司は甘え!






1 名無しさん@明日があるさ 2009/01/17(土) 11:53:50 0

  上司が部下に怒鳴る時は部下のためを思って怒鳴るのではなく
  自分のストレス発散のために怒鳴っているんだよね?

  部下のためを思っているのなら部下の悪い点を冷静に指摘すればいいわけだから。
  イライラした感情を抑えて我慢することができない上司は甘えているだけだよね?



3 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/17(土) 13:10:19 O

  その通りだな
  相手に当たり散らしたりするのは甘えの感情だと聞いた
  頭のいい上司は叱責以外で、部下の仕事に対する関心を引き出す



16 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/18(日) 12:34:59 0

  体育会系タイプの上司だとやたら怒鳴るよね。
  なんでこの人このぐらいのことで怒るのと思うことがよくある。



5 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/17(土) 18:18:49 0

  どなった事ないけど、
  呆れてるよ。
  
  常に馬鹿にしながら話してる。
  『分かった?大丈夫?』ってな感じ。
  派遣の女の子の方が全然仕事できますわ。
  辞めてくれないかな〜もしくは移動〜
  俺の移動でも可。



7 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/17(土) 18:53:16 O

  お前異動も書けんの?早くあの世へ移動しろよ



http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/employee/1232160830/


6 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/17(土) 18:19:54 0

  叱ると怒るは違うよね。



13 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/18(日) 11:37:16 0

  上司から怒鳴られると脳がビックリして
  余計にミスをしてしまいます。



15 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/18(日) 11:54:01 O

  相手の目線に合わせられない上司はうざい
  あんたにとって当たり前な事も二年目の俺にはわからないんだ

  こんなの常識だぞと怒鳴られても死ねとしか思えない



25 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/20(火) 09:44:20 0

  すげー分かる。人数が足りない他部署へ手伝いに行かされた時とか。

  自分たちは毎日のことだから当たり前かも知れんけど、事前説明も不十分だし、
  慣れてないからどう動いたら効率いいかもわからんし、当然見落としも出てくる
  のに、キレて怒鳴り散らすやつは氏ねと思う。んで影で「あいつ使えねーw」と
  陰口ですよ。じゃあお前は俺がいつもやってる仕事を出来るのかと。

  こっちは頼まれて手伝いに来てやってんのに、文句があるなら急に休んだ奴に
  言えと、お前が二人分働けと言いたい。



33 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/20(火) 20:04:34 0

  >>25
  なんという俺ww



19 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/19(月) 21:05:33 O

  会社だろうがなんだろうが、怒鳴ることが必要な場合もある。
  怒鳴ってばかりもまずいが、全く怒鳴らないのもまずい。
  怒鳴るときには細心の注意を払う必要がある。
  「絶対に間違ってなく」かつ「自分がいつも徹底している」
  ことかどうかを確認すべき。
  この条件をみたさないことで怒鳴ってしまうと、「怒鳴ってばかりいる体育会系」
  というレッテルを貼られてしまう。
  上記条件を確認しながら怒る上司は必然的に「怒るときは怒る」上司になる。
  これは性格や育ちに起因する。



20 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/19(月) 21:21:42 0

  そんなのは甘え!



21 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/19(月) 21:53:55 O

  俺は入社して以来上司から怒られる事は毎日あっても誉められた事は一度もない。
  確かに俺がどんくさい事もあるが。
  俺を思って叱ってくれているとか、
  俺に期待してあえて厳しい言葉をかけているとか、
  甘い幻想は捨てた方がいい。
  元々上司はウザイものだ。結局こっちが力をつけて見返すしかない。
  本当に教育熱心な人は飴と鞭を使い分ける。
  どんな些細な事でも、怒る時は怒るが誉める時は誉める。
  部下の才能を引き出す良き指導者は極僅かだろうな。
  会社から金もらっている以上は割り切って考えるしかないだろ。



35 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/21(水) 02:54:32 0

  理詰めで言われるより怒鳴られた方が3倍早く仕事を覚える。
  合点が行くのは後回しになるが、会社にとっては無駄がない。
  若いうちは大変かも試練が耐えろ。



38 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/21(水) 19:55:40 0

  >>35
  新卒で入った会社で頑張って耐えた後に転職したぜ
  無茶な物言いは会社に対する不信感を育てるだけだから
  自分は後輩にはそういう教え方はしてない



39 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/21(水) 20:58:32 0

  うんうん



41 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/21(水) 22:58:27 0

  怒鳴る上司はポイントがずれてる。
  本人はその気になっているのか知らないけどまず理解されない。
  そもそも感情的になってるだけとしか思えない。
  余裕が無いというか悲痛な感じ。
  オレは部下に怒鳴ったことが無いから怒鳴る上司の気持ちが分からない。
  怒鳴られた経験で仕事を覚える?ありえない。
  私は真剣に部下に接してますとかあれほど指導しましたとか
  もう聞き飽きたよ。覚悟が無い上司が多すぎる。



46 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/22(木) 20:28:27 0

  怒鳴るまではいかないが、「使えないやつだなぁ」って言われた
  これいかに



47 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/22(木) 20:47:19 0

  正直でよろしい



50 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/22(木) 22:54:25 0

  それに対していちいち反応してショゲてたら本当に子供だな。
  周囲から馬鹿だのアホだの思われているほうが自分の立場が
  「守りやすい」分精神的にラクだと割り切るぐらいでないと。
  いってみればモラルハザードだな。
  そんな部下の心情を汲みできずますます士気を下げさせる上司は
  やはり無能と言わざるを得ない。
  そしてそんな上司の下で働いている自分は他の場所でもっと輝けると
  本気で思ってこそプロだと私は思う。
  暴言により多少なりとも傷ついた自尊心を維持できるのは、
  「本当の自分」に思いを馳せることだけなのだ。

  あ、ちなみに私、今日はリストラするとしたらまずお前から切るといわれました。



58 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/23(金) 09:25:23 0

  尊敬できる上司は、最初から怒鳴ったりしない。
  まず「指導」から始まり、ミスしてもどうしてそうなったのか、
  繰り返さない為にはどうするか諭す。ように話す。
  仮に怒鳴った場合、出来たときに褒めるなど、その後のフォローをする。

  一方、何かに付けて怒鳴る上司は、部下がやるのを待つだけ。
  何も指導も助言もしないくせに、期待した通り動かないと怒鳴る。
  後のフォローどころか「あいつは使えん!」と切り捨てる。
  自分の指導力は一切疑わない。で、部下がついて来ず、すぐ辞める。



63 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/23(金) 21:44:43 0

  >>58
  まさに前者の上司と後者の上司がいるわ
  後者の人望の無さは異常
  でも自分ではいい指導してると思ってるらしい
  丸投げしてるだけなのに



64 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/24(土) 09:14:16 0

  後者の上司なら精神を壊されないうちに会社を辞めたほうがいいな。



107 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/08(日) 14:52:00 0

  怒鳴りつける行為自体はあっていいことだと思います。
  いかんのはその内容でしょうね。
  生活や趣味なと業務とは関係ない内容まで怒鳴られるのでは凹みますね。
  後、いちいち部下のチェックしてあれこれ指摘する上司とか。



114 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/08(日) 20:50:44 0

  それが社長だったりするともうね・・・



115 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/09(月) 12:14:53 0

  怒鳴るだけで済んでるのならまだマシ
  ウチの会社には、他のスタッフが見ている前で部下に暴力を振るう上司がいるぞ



117 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/09(月) 14:31:50 0

  >>115
  普通に刑事事件だろ。警察を呼べよ。



195 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/21(土) 00:25:49 0

  怒鳴る人は
  怒鳴られて育ってて
  しかも自分は仕事ができるようになったと思ってるから
  それが最適な教育方法だと思ってるんだよ
  怒鳴られて伸びる人もいるしね

  まあ部下を持った時にはその経験をいかして
  怒鳴って育てるか  ほめて育てるか
  うまいことやってください

  とりあえず俺は怒鳴られて育ったけど
  怒鳴られるのは嫌だったので
  褒める方針で育ててます
  怒鳴られてる職場ってお葬式みたいに雰囲気暗いし
  なんか社員同士で足の引っ張り合いしてるみたいで嫌なんだよね

  まあそういう環境だからこそ打たれ強い奴が育つのかもしれないけどさ



196 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/21(土) 01:10:43 O

  何事も平衡感覚が必要
  恨まれない程度の怒鳴りなら可



295 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/09(月) 13:42:08 0

  怒鳴ることにより相手の脳を刺激させ思いのままにコントロールする
  これを見せかけ上の正当性と言う。



197 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/21(土) 09:54:01 O

  怒鳴らない派は明らかに出来の悪い奴を面倒見る時にどうしてるんだろう



199 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/21(土) 11:49:34 O

  >>197
  見放してるんだろ?
  怒鳴って良くなるとも思えないし。



238 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/23(月) 09:59:51 0

  出来るのにやらない奴は怒鳴って動かす。これは当然。

  出来ないやつに教えるときには怒鳴っても非効率な上に労力の無駄。
  新人とか未経験者を、ろくに教えもしないくせに怒鳴る奴は、教えるのが
  仕事なのに教え方が分からないアホ。つまり仕事が出来ない無能。



206 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/21(土) 17:17:54 0

  怒鳴ってよくなるみこみがあるなら怒鳴りもしよう。
  でも無駄な奴には怒鳴ろうと指導しようと時間の浪費でしかないので何もしない。
  怒鳴るどころか普段から声もかけない。
  勝手に辞めてくれるの待ってる状態。



268 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/26(木) 16:20:48 0

  やたら怒鳴る上司が俺の下についた部下は全員辞めたと自慢していた。



269 :名無しさん@明日があるさ:2009/02/26(木) 21:21:50 0

  >>268
  ワロタw



69 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/24(土) 14:05:37 O

  何回同じ事を教えても、わからない部下にはどう対処する?
  自分より十以上上の人なんだけど。



71 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/24(土) 18:40:55 0

  >>69
  何がわからないか聞けよ



72 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/24(土) 20:00:40 0

  >>69
  メモ取らせればいいだろ
  どうしても不安ならメモの内容もチェックしてやれ



76 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/25(日) 16:16:49 0

  >>69
  お前が逆にいってることがわけがわからない場合があるから
  紙に書きながら説明してやれ



73 :名無しさん@明日があるさ:2009/01/24(土) 20:04:38 0

  みんなやさしいなぁ



300 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/09(月) 22:32:43 0

  初めてこのスレみたけど、やっぱりどこにでもいるんだな〜こういう上司って・・・
  まだ入社して4ヶ月の俺に、
  もう5年は今の仕事をしている人と同じ質と量の仕事を押し付けてくる。

  間違えていたら「おまえは真剣に仕事をしてんのか!?」
  と言われ、遅いと
 
 「まだできねーのか!? 寝てんじゃねーよ!」と怒鳴られる・・・
  もう、その人がいると萎縮しちゃって全然仕事がはかどらない・・・

  俺なりに努力はしてるけど、
  絶対に認めてくれようともせずただ毎日罵倒され続けてる。

  本当に毎日死にたいって思う。仕事辞めればすむ話しなんだけど、
  今の状況じゃ次の仕事も見つかるかわからないし、もう30手前だし・・・

  どうして休みの日に休もうとしたら、「おまえに休んでる暇なんてあるのか?」
  なんて言われなきゃならないんだ。



304 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/10(火) 19:17:45 0

  >>300
  絶対にそんな上司の下にいちゃダメだよ。
  転職するかその上司を追い出すか
  どっちか



305 :300:2009/03/10(火) 21:29:33 0

  >>304
  転職できるものなら、もうしてるよ・・・
  こんな時代だから、無職になるのも怖いのさ。
  それと、そういう上司に限って、ずっと会社に居続けるものでしょ。
  だって、その上司にとってはストレス発散できて居心地がいいんだもの・・・
  まだ入社して半年経ってないから、
  いつか笑って仕事ができる日が来ることだけを信じて頑張ってる・・・

  今日は、上司が私用で早退したから早く帰ってこれた。
  というか、もう体がもたないから早く帰ってきた。
  きっと明日「昨日何時まで残ってたのよ?」って聞かれる。
  「早めに帰りました。」なんて言ったら、
  「お前、自分に甘いんじゃないのか!?」って言われるな・・・
  
  あぁ、もう具合が悪くなってきた・・・
  こんなことなら、前の会社辞めなければよかった。
  特にやりがいがある仕事ではなかったけど、毎日楽しく仕事ができていた。
  職場の人間関係も良好だった。
  もっとやりがいのある仕事がしたいって思って転職を決めた。
  みんな引き止めてくれた。うれしかった。できることならあの時に戻りたい。
  向上心を持って上を目指した結果がこれだ。最近車に乗っててもぼーっとする。
  なんかヤバイなーって思ってる。



306 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/10(火) 22:25:28 0

  ようするに>300は途中入社組みなわけね
  すでにベテランじゃん
  そりゃ素人扱いされないわ

  今は初心に戻ってひたすら勉強だな



307 :300:2009/03/10(火) 22:38:01 0

  そうだよな・・・20そこそこの若者じゃないんだもんな、俺。
  たしかに甘えてるかもしれん。

  なんとか耐えて頑張るようにするよ。ありがとう、ちょっと元気出た。



423 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/23(月) 19:27:34 O
 
  上司は怒鳴っていいんだよ。正しければ
  部下が正しいならば怒鳴った結果に責任とればいいんだよ



425 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/24(火) 03:57:14 0

  怒鳴るっていうのは言葉の暴力である
  つまり怒鳴ることは恐怖によって、
  人を支配しようとする行為であることをまず頭に入れておいてもらいたい

  >>423
  怒鳴った内容が正しいかどうかじゃなくて
  怒鳴ることは長い目で見て、部下と会社の益に繋がるかどうか考えることが大事
  正当性を武器に怒鳴ったとしても、部下のやる気が無くなったり、
  上司と部下の信頼関係が崩れ、
  仕事が上手く回らなくなることは十分考えられる
  何でも怒鳴れば上手くいくと思ってる奴は人間理解の低い、
  最も上司に向かない人間だろう



427 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/24(火) 08:22:42 O

  >>425
  会社の為を思うのなら、
  怒鳴られて反論出来ない程度の仕事しか出来ない君は辞めて下さい。
  それが会社の利益になります



432 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/24(火) 18:41:35 0

  >>427
  勝手なことを言いやがって!!
  貴様はそうやって体育会系理論を振りかざして
  一体何人退職に追い込んだんだっ!!!



433 :名無しさん@明日があるさ:2009/03/25(水) 00:03:32 0

  そうだ!
  そうだ!



574 :名無しさん@明日があるさ:2009/04/20(月) 20:24:38 0

  忙しさと怒鳴る回数は比例的な関係だろうね
  俺が今いるところは幸いにも、
  かなり楽で責任も余り掛からずミスも余り起こらない仕事している
  だから誰も怒鳴るきっかけが無いw
  で、今日ふと、今この上司に理不尽に怒鳴られたら
  
  俺どう感じるだろうって
  リアルに想像したら圧倒的な切なさが押し寄せゾッとした
  怒鳴られる心配が無いだけでもう幸せだなと思ったよ



726 :名無しさん@明日があるさ:2009/05/30(土) 16:15:46 0

  俺は逆に、入社して最初の上司はすごく温厚な人だったが、
  思えば俺はあれでのんびりしすぎる癖がついちまったなぁ。
  全然怒らないし、面倒ごとは全部自分でやっちゃうし
  (おかげで配属されて半年くらいは本気で仕事が何もなかった)、
  楽だけど人間的に何も成長しない3年間だった・・・



502 :名無しさん@明日があるさ:2009/04/04(土) 05:52:04 0

  指導や教育などスキルうpを促す時と
  感情的に叱ってしまう時との比率が
  問題なのかなあ?

  感情的にならずに冷静にネチネチクドクド
  細かく何度も繰り返し指摘されるのは許すの?
  どう叱られると、スキルうpが促されるの?

  怒鳴ることを否定する書き込みの多くは
  まさしく理不尽に感情的に理由もなく
  一方的に自分の解釈だけで
  怒鳴っている様に感じてしまう。

  要するに怒鳴るという手法では伝わらないことを
  理解していたしました。



504 :名無しさん@明日があるさ:2009/04/05(日) 01:20:11 0

  >>502
  やさしくしてね♪



503 :名無しさん@明日があるさ:2009/04/04(土) 23:27:45 0

  怒鳴られるのて嫌だよなぁ。
  昔、上司が言ってた。
  怒鳴る方も嫌なんだって。
  同じ立場に立った今、その意味が良く分る。本当疲れるよ。
  怒鳴るとか、指導するって。怒鳴られてた時の方が
  気が楽だよ。



708 :名無しさん@明日があるさ:2009/05/24(日) 06:21:53 O

  上司の辛さも理解できるってことか。



628 :名無しさん@明日があるさ:2009/05/05(火) 00:36:55 0

  正直、尊敬できる人からは何言われても耐えられる。
  怒り方にはセンスが必要でしっかりフォローできないんなら
  やめておいたほうがよい、たとえ自分がそのように育てられても
  センスのないやつは怒っちゃだめ。
  センスのあるひとに起こられると逆に爽快感がある。
  センスのないあほに怒られると顔がひきつる。
  部下が甘いとかの問題じゃなくてセンスの問題。
  怒るのは絶対に必要だが器のでかさをしっかりと見せておく必要があるな。
  上級テクニックだから使える人が使えばよい。



541 :名無しさん@明日があるさ:2009/04/12(日) 11:02:19 0

  部下を伸ばすことができるかできないかは
  上司次第だからな。
  できが悪い部下をできの良い部下に育て
  あげることが理想な上司だろうな。
  部下の悪いところをうまく指摘したり部下の
  良いところをうまく褒めてあげることができるのが良い上司なんだろうな。












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怒鳴って動かすとか
怒鳴ることを正当化しようとしてる奴は分かってないな

そもそも怒鳴られた場合、部下は話を聞いてない
テキトーに受け流してるだけ
まずそこを分かってない
怒鳴って伝わると思ってる時点で勘違い
怒鳴ったら伝わる物も伝わらない

分かったか
[ コメントNo.1669 ][ 2011/02/17 02:08 ] [ 編集 ]
『○○○は甘え!』
レッテル貼って思考停止する方も十分甘えてる。
[ コメントNo.1670 ][ 2011/02/17 04:22 ] [ 編集 ]
 
米1669
今まで過保護に育てられ失敗しても他人のせいで自分は悪くないと言う奴の典型的な考えだな。
同じ事言って失敗を繰り返し改善すらしようともしないので会社を首になった新人を思い出したよ。

後日テンプレ通り親が抗議に来たのには笑ったがね。
[ コメントNo.1671 ][ 2011/02/17 04:59 ] [ 編集 ]
怒鳴るのは疲れるよね。そう思いながらも叱るときに怒鳴ってしまう人はいい人だよね

でも怒鳴るのが楽しいと思って無駄なこと言いたがるクソったれが目立つ
[ コメントNo.1672 ][ 2011/02/17 07:10 ] [ 編集 ]
>>195が的を射てるね
答えなんかわからないけど、少なくとも多くの人が怒鳴りを不愉快に思ってる
同様に、それで仕事を覚えることも成果もないと感じてる
但し、仕事を覚えるかじゃなく、打たれ強さとか別な要素で見ると意味があるのかも知れない
ただ、俺も結果的に足引っ張り合うだけになると思うので、得るメリットより失うものの方が多いと思うけど
[ コメントNo.1673 ][ 2011/02/17 08:26 ] [ 編集 ]
※1671
因果関係なさ過ぎの暴論で爆笑したwww
話題逸らしてるしww

色んな本に書いてあるよねー
怒鳴る上司の言葉はテキトーに相槌打って受け流しとけって
実際みんなそうしてるしね
[ コメントNo.1675 ][ 2011/02/17 19:01 ] [ 編集 ]
怒鳴られたらイライラするか頭真っ白になってしまって全然身に入らない
冷静に言われると、なるほどと納得して身についていった
[ コメントNo.1676 ][ 2011/02/17 19:58 ] [ 編集 ]
軍隊で怒鳴ったり人格否定を訓練にするのは
個人の意思よりも組織の部品としての行動を期待されるから
それを理解できない低能体育会系は
軍隊式でやるのが一番、部下はボスの手足になればいいと
勘違いする
軍隊ってのは特殊な環境下に最適化された組織と
運営形態だってのを理解する脳がない
思考が低いレベルで止まってる、そんなのは人間とは言えない
[ コメントNo.1678 ][ 2011/02/18 07:12 ] [ 編集 ]
うちの父親だ
とにかく性格悪い・劣等感強い・人一倍弱いからこそ自分は強いと思い込んでる
もともと虐められっこのくせに自分より弱者()の娘である私に対してやたらとつっかかってくる

飲食店の店員とかにも上から目線だったりする
今日は近所の人に嫌がらせしたとか母親に自慢してたでもそれがくだらなすぎてださって思った
部下を怒鳴る上司は甘え! 池沼なんだきっと。だって・・・(´・ω・`)
[ コメントNo.1691 ][ 2011/02/19 20:38 ] [ 編集 ]
自分の感情次第(ストレスのはけ口等)で怒鳴るのは違う
[ コメントNo.1704 ][ 2011/02/21 09:42 ] [ 編集 ]
危険物取り扱ってる場合は、怒鳴るのがデフォ。(無論、その場での危機的状況は回避した上で)
冗談抜きで、生き死にの問題なんで、全身全霊をかけて矯正してやらにゃならん。
穏やかに説いても、中々理解しないんだよな。
それよりは「怒鳴られないために」手順を踏んで作業してくれる方が、手っ取り早いしお互いのため。
[ コメントNo.1707 ][ 2011/02/21 23:59 ] [ 編集 ]
全部の人間が怒鳴って成長するなら組織取りまとめんの楽だわなw
[ コメントNo.1787 ][ 2011/03/02 17:16 ] [ 編集 ]
怒鳴るのはそうしないとしないから
返事しないから聞こえてるのかわからんから大声になるんだろーが
頼むから大きな声出させるなよ
しっかり仕事をしろよ。バカが。
[ コメントNo.1871 ][ 2011/03/11 15:04 ] [ 編集 ]
うちの社長は体育会系だか何だか知らんが、指導するにも怒鳴ることしかできない
些細な理由で無理矢理怒ったりする上、語彙も少ないから
だんだん言う事がなくなって語尾が全部「〜バカヤロウ」になる
聞いてるとだんだん可笑しくなってくるわ

今までなぜか儲かってたけど地震の影響で順調に傾いてきたな
あんな見栄の塊が自分の作った会社潰すなんて事になったらどう対応するのか見物だ
[ コメントNo.2223 ][ 2011/04/19 22:08 ] [ 編集 ]
知ってるか?人間ってのは朗らかに笑ってる方が神妙にしてるより集中力が増すんだよ。
真剣さばかり押し付ける上司は部下の成長の機会を自ら摘み取っているに過ぎない。
要は、無能だ。軍人なら兎も角さ。

でもさ…会社ってのはいつの間に軍隊になったんだ?なぁ教えてくれよ。
[ コメントNo.2294 ][ 2011/04/28 20:22 ] [ 編集 ]
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[ コメントNo.3277 ][ 2011/07/10 04:36 ] [ 編集 ]
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